Ο Τάσος Γιαννίτσης είναι ομότιμος καθηγητής Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών και πρώην υπουργός. Οι Έλληνες απανταχού της Γης τον έμαθαν στις αρχές της δεκαετίας του 2000, όταν ως υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων στην κυβέρνηση Σημίτη επιχείρησε τη μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος. Αλλά οι αντιδράσεις -πρώτα και κυρίως μέσα από την ίδια την κυβέρνηση στην οποία συμμετείχε- οδήγησαν την προσπάθεια σε αποτυχία, με αποτέλεσμα δέκα χρόνια μετά η χώρα να καταρρεύσει οικονομικά υπό το βάρος του υπέρογκου δημοσίου χρέους, που κατά το μεγαλύτερο ποσοστό του οφείλονταν στις ανάγκες του ασφαλιστικού συστήματος.
Μια άτυπη χρεοκοπία της Ελλάδας, που με οδυνηρό τρόπο δικαίωσε τον Τάσο Γιαννίτση. Σήμερα ο βετεράνος των οικονομικών επιστημών και της πολιτικής, με το βιβλίο του «Ελλάδα 1953 -2024, Χρόνος και πολιτική Οικονομία», που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Πατάκη, επιχειρεί την ανατομία των τελευταίων επτά δεκαετιών της οικονομίας της χώρας, μέρος των οποίων έζησε εκ των έσω. Μια περίοδος η οποία αφενός μας έφερε εδώ που βρισκόμαστε, ενώ αφετέρου -και προφανέστατα- επηρεάζει το μέλλον. Με αφορμή την έκδοση του βιβλίου, που αποτελεί σημαντική συμβολή στην ανάλυση και τον προβληματισμό της πορείας ελληνικού κράτους από το τέλος του εμφυλίου μέχρι σήμερα, ο Τάσος Γιαννίτσης μίλησε στη Voria.gr. Όπως στο βιβλίο, έτσι και στη συνέντευξη, συνυπάρχουν η εμπειρία, το θάρρος και η αμεσότητα ενός επιστήμονα και πολιτικού, ο οποίος στην παρούσα χρονική στιγμή δεν έχει κανέναν απολύτως λόγο να ωραιοποιήσει την εικόνα ή να κολακεύσει οποιονδήποτε.
Κύριε Γιαννίτση, για ποιους λόγους αποφασίσατε στο τελευταίο σας βιβλίο για την ελληνική οικονομία να επικεντρωθείτε στις τελευταίες επτά δεκαετίες, από το 1953 μέχρι σήμερα;
Γιατί είναι οι δεκαετίες που σφράγισαν την εξέλιξή μας μέχρι σήμερα, για τις οποίες είχα τη δυνατότητα να διατυπώσω πολλές νέες σκέψεις, να αναλύσω τις επιδράσεις της μιας δεκαετίας σε άλλες, τη σχέση μας με το διεθνές σύστημα και τις ευρύτερες διασυνδέσεις οικονομικών και πολιτικών-κοινωνικών εξελίξεων στη χώρα μας. Επίσης, σε αρκετά χρόνια από αυτά βίωσα τις εξελίξεις μέσα από τη συμμετοχή μου σε δημόσιες θέσεις, κάτι που μου έδωσε μια διαφορετική εμπειρία από ό,τι η πανεπιστημιακή μου ιδιότητα. Κάνει πολύ μεγάλη διαφορά στην κατανόηση, την ερμηνεία και την ανάδειξη βαθύτερων επιδράσεων, συσχετίσεων και συνεπειών στις οικονομικές – κοινωνικές - πολιτικές εξελίξεις, το να έχει βιώσει κάποιος τις εποχές που εξετάζει, από το να στηρίζεται απλώς σε βιβλιογραφικές αναφορές. Γενικότερα, είναι μια περίοδος την οποία, προσωπικά, έχω ζήσει και μελετήσει σε βάθος, και θεώρησα ότι όφειλα να καταγράψω σκέψεις που δεν είχαν ήδη διατυπωθεί από άλλους μελετητές.
Βλέποντας τη μεγάλη εικόνα, πώς κρίνετε την πρόοδο της ελληνικής οικονομίας σε αυτό το διάστημα;
Μια αποτίμηση με απλουστευτικό τρόπο θα αδικούσε την ιστορία μας, αλλά και τις πεποιθήσεις μου, ότι η πραγματικότητα έχει πολλές αποχρώσεις, δεν είναι γραμμική, είναι διαφορετική για τον καθένα και συνδέεται με ερωτήματα, αμφιβολίες και αναφορές, που θα δίνουν στον αναγνώστη τη δυνατότητα να κρίνει και ο ίδιος.
Θα ξεκινούσα από το πιο προφανές: ότι η Ελλάδα σήμερα είναι πολύ πιο «καλά» από την Ελλάδα που γνώρισα στις δεκαετίες 1960 -2007. Ωστόσο, σημειώθηκαν πολλές παλινδρομήσεις, πολλές προβληματικές ή άστοχες πολιτικές, πολλές πολιτικο-κοινωνικές εξελίξεις που επηρέασαν άλλοτε θετικά, άλλοτε αρνητικά τις εξελίξεις, και βέβαια η μεγάλη κατάρρευση που ξέσπασε το 2009 και επηρεάζει σημαντικά την πραγματικότητά μας μέχρι σήμερα και στα επόμενα χρόνια.
Ουσιαστικά, η Ελλάδα -η ελληνική κοινωνία και η πολιτική- εξελίχθηκε σημαντικά, αλλά με την κρίση αφενός έχασε έδαφος σε σύγκριση με άλλες χώρες, που βρίσκονταν στην ίδια αφετηρία (Ισπανία, Πορτογαλία, Ιρλανδία, Ν. Κορέα κ.α.), ακόμα και με την Τουρκία, η οποία περιόρισε την απόστασή της από εμάς στην τελευταία εικοσαετία, και αφετέρου δείχνει σοβαρές αδυναμίες να αντιμετωπίσει μια νέα πραγματικότητα που διαμορφώνει το διεθνές περιβάλλον σε πολλά ζητήματα.
Ως κοινωνία, έχουμε δυνάμεις και δυνατότητες, που τις παραγκωνίζουμε και αδιαφορούμε να τις αξιοποιήσουμε και να τις ενισχύσουμε, ώστε να ενισχύουμε τη θέση όσων βρίσκονται σε δύσκολες συνθήκες, να δημιουργούμε μεγαλύτερη συνοχή, ανθεκτικότητα και διεθνή ισχύ στην περιοχή μας, να παρακολουθούμε τις διεθνείς εξελίξεις και όχι να μένουμε πίσω από αυτές, βιώνοντας την αποδυνάμωση της διεθνούς θέσης μας. Οι σημερινές προοπτικές με τις νέες θεαματικές τεχνολογικές αλλαγές, τη γήρανση, την κλιματική κρίση, τις γεωπολιτικές ανακατατάξεις κ.α. κάνουν τη συνέχιση πολλών εμπεδωμένων αντιλήψεων, πρακτικών και πολιτικών εξαιρετικά προβληματικές. Όταν ένα κτίσμα αραχνιάζει, χρειάζεται ανανέωση. Η δυσκαμψία γρήγορης προσαρμογής μας σε τέτοια θέματα θα έχει ακριβό τίμημα.
Η Ελλάδα αξιοποίησε επαρκώς την είσοδό της στην ΕΕ -τότε ΕΟΚ- και τα εκατοντάδες δισεκατομμύρια των κοινοτικών πλαισίων στήριξης από το 1980 μέχρι σήμερα;
Τα ποσά αυτά στήριξαν εν μέρει τη σύγκλιση της υπαίθρου με τα αστικά κέντρα, εν μέρει πολύ σοβαρές επενδύσεις υποδομής, εν μέρει το βιοτικό επίπεδο εκατοντάδων χιλιάδων πολιτών, αλλά, και εν μέρει, την αναποτελεσματικότητα, τη σπατάλη, τον καθησυχασμό ή και φαινόμενα διαφθοράς. Στο βιβλίο μου, μεταξύ άλλων, εκτίμησα, ότι από το 1991 μέχρι και το 2023, η εισροή κοινοτικών πόρων στη χώρα και τα νέα δάνεια, αντιπροσώπευαν κάθε χρόνο, κατά μέσο όρο, το 10% του ΑΕΠ. Όμως ο ρυθμός μεγέθυνσης του ΑΕΠ μας ήταν, αντίστοιχα, 1%. Τι αξιοποίηση υπήρξε; Το χάσμα αυτό είναι θεαματικό και τα ερωτήματα που τίθενται εξαιρετικά δυσάρεστα.
Η ουσιαστική χρεοκοπία του 2010 ήταν αναπόφευκτη;
Σπάνια μια εξέλιξη είναι «αναπόφευκτη». Αναπόφευκτη γίνεται όταν δημιουργούνται οι όροι εκείνοι που κάποια στιγμή την κάνουν αναπόφευκτη. Η επεκτατική δημοσιονομική πολιτική και οι φορολογικές ελαφρύνσεις για εκλογικές σκοπιμότητες πριν την κρίση, η επιδείνωση της ανταγωνιστικότητας, ο υπερβολικός τραπεζικός δανεισμός σε δημόσιο και επιχειρήσεις, ο αρνητισμός απέναντι σε σοβαρούς μετασχηματισμούς, η κουλτούρα που καλλιεργήθηκε (από «επάνω» και από «κάτω»), το είδος της διακυβέρνησης που κυριάρχησε είναι μερικοί από τους παράγοντες που έκαναν τη χρεοκοπία «αναπόφευκτη». Το ότι οι παράγοντες αυτοί ενεργοποιήθηκαν από πολιτικές επιλογές που οδήγησαν στο αποτέλεσμα αυτό «δεν ήταν αναπόφευκτο».
Η απόρριψη της «μεταρρύθμισης Γιαννίτση» στο ασφαλιστικό σύστημα πόσο ρόλο έπαιξε σε αυτή τη χρεοκοπία;
Έχει εκτιμηθεί ότι τα ελλείμματα του ασφαλιστικού μεταξύ 2001-2009 αντιπροσώπευαν γύρω στο 70%-75% της συνολικής αύξησης του δημόσιου χρέους στην ίδια περίοδο. Χρηματοδοτήθηκαν, δηλαδή, από εξωτερικό δανεισμό, που οδήγησε στη χρεοκοπία. Οι κυβερνήσεις έβλεπαν το πρόβλημα -ή θα έπρεπε να το έχουν δει -, αλλά το άφηναν ανέγγιχτο, καθώς, διαφορετικά, θα έπρεπε να προχωρήσουν στη μεταρρύθμιση που ακυρώθηκε -ακριβέστερα, ακύρωσαν- το 2001 ή σε κάποια αντίστοιχη. Η Ελλάδα θα βρισκόταν σε πολύ διαφορετική κατάσταση, αν οι καθολικές και σπασμωδικές αντιδράσεις στο ασφαλιστικό δεν είχαν συντελέσει, ώστε να κάνουν «αναπόφευκτα» τη συσσώρευση τέτοιων ελλειμμάτων και τις συνέπειές τους για την κρίση.
Ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι μεγαλύτερες αδυναμίες του ελληνικού συστήματος;
Η «κουλτούρα» που έχει εμπεδωθεί σε κοινωνία και στις πολιτικές δυνάμεις γενικά -όχι μόνο στις κυβερνήσεις-, η επιθυμία ανάπτυξης χωρίς προσπάθεια, χωρίς σημαντικές επενδύσεις, με προσφυγή στο δανεισμό, με υψηλή κατανάλωση, με αδιαφορία για τους παράγοντες αυριανών κινδύνων (για παράδειγμα γήρανση, τεχνολογικές μεταβολές, επιπτώσεις κλιματικής αλλαγής), ο μεγάλος βαθμός παραοικονομίας, φοροδιαφυγής και διαφθοράς -ιδιωτικής και δημόσιας-, η απουσία συγκροτημένης και αποτελεσματικής δημόσιας διοίκησης, η υποχώρηση της αξιοπιστίας πολλών θεσμών (με βάση διεθνείς δείκτες) και η απουσία ευρύτερης ισχυρής-ανταγωνιστικής επιχειρηματικής βάσης. Ας μείνω σε αυτά.
Και μια τελευταία ερώτηση, που εμμέσως αφορά τη Θεσσαλονίκη. Η «ανάπηρη» περιφερειακή ανάπτυξη πόσο επηρεάζει τις οικονομικές επιδόσεις της χώρας μας;
Δεν είμαι σίγουρος ότι η λέξη «ανάπηρη» εκφράζει σωστά την κατάσταση. Η ελληνική περιφέρεια μετά το 1981 σημείωσε τεράστια βελτίωση και σύγκλιση με την υπόλοιπη Ελλάδα. Σήμερα, βέβαια, με το δημογραφικό πρόβλημα, τη σημαντική μετανάστευση προς το εξωτερικό, τη γήρανση, τις φυσικές καταστροφές που εντείνονται και τις συνέπειες της οικονομικής κρίσης, η περιφέρεια έχει, ξανά, σοβαρό πρόβλημα. Και αν η περιφέρεια έχει πρόβλημα, οι συνέπειες για τις οικονομικές επιδόσεις της χώρας είναι κρίσιμες. Μείωση πληθυσμού, μείωση σχολείων, μείωση εργατικού δυναμικού, αποδυνάμωση επενδύσεων (ιδιωτικών και δημόσιων), περιορισμός υδάτινων πόρων και γεωργικών καλλιεργειών, υπερτουρισμός και οικιστικές καταστροφές του φυσικού περιβάλλοντος λόγω «αρπακτικής υπερδόμησης» σε αστικά κέντρα και περιφέρειες, είναι μερικές μόνο από τις πιο ορατές εξελίξεις που επηρεάζουν τις οικονομικές επιδόσεις της χώρας. Μια νέα σημαντική τόνωση της περιφερειακής ανάπτυξης θα σήμαινε και τόνωση των συνολικών επιδόσεών μας.
