Ούτε αισιόδοξος ούτε απαισιόδοξος για την ύπαρξη συμφωνίας Ελλάδας-εταίρων δηλώνει ο πρόεδρος της Κομισιόν, τονίζοντας πως αυτό πρέπει να γίνει το αργότερο την πρώτη εβδομάδα του Ιουνίου.
Ο Πρόεδρος της Κομισιόν, Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ σε συνέντευξη στο πρακτορείο ειδήσεων MNI και στo euro2day.gr, αποκαλύπτει τι έγινε στη Ρίγα της Λετονίας, ποια σενάρια εξετάζονται για την Ελλάδα και ότι διευρύνεται η άποψη εντός της Ε.Ε. πως πρέπει να αποφευχθεί το default.
Διαμηνύει ότι η Ελλάδα «πρέπει να οργανωθεί ώστε να πληρώσει το ΔΝΤ τον Ιούνιο» το οποίο θα παραμείνει «παρόν» σε όλες τις συμφωνίες.
Αναφέρει ότι η συμφωνία πρέπει να κλείσει το αργότερο στο τέλος της πρώτης εβδομάδας του Ιουνίου «για ευνόητους λόγους», και ότι τάσσεται υπέρ μιας συνολικής συμφωνίας τώρα, ανοίγοντας όμως παράθυρο κάποια μέτρα να εφαρμοστούν το φθινόπωρο. Προϋπόθεση όμως ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν θα προβεί σε μονομερείς ενέργειες όπως έχει κάνει στο παρελθόν.
Εξηγεί σε ποια σημεία μπλοκάρει η διαπραγμάτευση και ότι ακόμα κάποιες προτάσεις δεν είναι τόσο ακριβείς όσο πρέπει.
O κ. Γιούνκερ ξαφνιάζει λέγοντας ευθαρσώς ότι ο υπουργός Οικονομικών, Γιάνης Βαρουφάκης, «δεν βοηθά στις διαπραγματεύσεις», κάνει μεγάλη παύση πριν απαντήσει ότι εμπιστεύεται τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα, και χαρακτηρίζει το ΣΥΡΙΖΑ κόμμα που δεν είναι «νορμάλ».
Επαναλαμβάνει ότι είναι στο στρατόπεδο των «φίλων» της Ελλάδας και ότι ο ίδιος προσωπικά θα κάνει τα πάντα για να αποφύγει όχι μόνο το default αλλά και πιθανό Grexit και στέλνει μήνυμα προς όλους λέγοντας ότι κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τις συνέπειες ενός ατυχήματος, προσθέτοντας ότι το κόστος για την Ε.Ε. θα είναι μεγάλο.
Ο Πρόεδρος της Κομισιόν σημειώνει ότι ο ΦΠΑ πρέπει να αντιστοιχεί γύρω στο 1% του ΑΕΠ, ότι οι διαπραγματεύσεις για τη συλλογική σύμβαση μπορεί να μεταφερθούν για το φθινόπωρο (υπό όρους), ότι τα έσοδα από τις αποκρατικοποιήσεις πρέπει να αυξηθούν αλλά και ότι πρέπει να αλλάξει ο νόμος για τις πρόωρες συνταξιοδοτήσεις και ακόμα πως χρειάζεται να αποσαφηνιστούν οι προτάσεις για το πρωτογενές πλεόνασμα.
Τάσσεται κατά του σεναρίου για μερική ρευστότητα τώρα σε αντάλλαγμα μερικά μέτρα για να βγει το καλοκαίρι, λέγοντας ότι είναι χάσιμο χρόνου.
Υπεραμύνεται του ρόλου του λέγοντας ότι θα συνεχίσει τις διαπραγματεύσεις «πίσω από τις κουρτίνες» και στέλνει μήνυμα στον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε ότι εάν δεν συνεχίσει να κρατά διαμεσολαβητικό ρόλο η Κομισιόν τότε δεν θα υπάρξει συμφωνία.
Όσο για την πιθανότητα δημοψηφίσματος, ο κ. Γιούνκερ σημειώνει ότι είναι δικαίωμα ενός κυρίαρχου κράτους, ενώ συμβουλεύει κατά της πιθανότητας πρόωρων εκλογών εξηγώντας ότι δεν θα αλλάξουν τη στάση των άλλων χωρών, απλώς θα καθυστερήσουν τις εξελίξεις.
Αναφέρει ότι ο πρόεδρος της ΕΚΤ, Μάριο Ντράγκι, συγκαταλέγεται στο στρατόπεδο αυτών που θέλουν να βοηθήσουν την Ελλάδα και λέει ότι πρώτα πρέπει να κλείσει η παρούσα συμφωνία και μετά να συζητηθεί η πιθανότητα τρίτου δανείου.
Τέλος στέλνει μήνυμα στον ελληνικό λαό να κάνει κουράγιο και ξεκαθαρίζει ότι «η Ελλάδα δεν είναι μια χώρα που μπορεί να ταπεινωθεί».
Αναλυτικά η συνέντευξη:
Από τις συναντήσεις στο περιθώριο της Συνόδου Κορυφής στη Ρίγα και μετά έχετε κάποια ένδειξη ότι βρισκόμαστε πιο κοντά σε μία συμφωνία;
Η εντύπωσή μου αφού μίλησα με κάποιους συναδέλφους είναι ότι γίνεται όλο και πιο έντονη η αίσθηση πως μία χρεοκοπία πρέπει να αποφευχθεί, όμως από την άλλη μεριά όλοι με όσους μίλησα επιμένουν στην ανάμειξη του ΔΝΤ. Καμία συμφωνία δεν πρόκειται να επιτευχθεί χωρίς τη σύμφωνη γνώμη του Ταμείου.
Αυτό δεν είναι πρόβλημα, δεδομένης της σκληρής στάσης του ΔΝΤ;
Χρειαζόμαστε μια συμφωνία και των τριών θεσμών.
Όταν λέτε συμφωνία, εννοείτε μια ολοκληρωμένη συμφωνία ή ακόμα κι αν υπάρξει μια συμφωνία staff level; Θα έπρεπε να εμπλακεί και το ΔΝΤ σε αυτήν την περίπτωση;
Εάν υπάρξει «staff level agreement» θα πρέπει να εμπλακεί και το ΔΝΤ.
Εάν η Ελλάδα δεν μπορέσει να αποπληρώσει το ΔΝΤ στις 5 Ιουνίου, πώς θα μπορούσε αυτό να επηρεάσει τις διαπραγματεύσεις;
Οι Έλληνες συνάδελφοι πρέπει να γνωρίζουν ότι εμείς θεωρούμε πως πρέπει να πληρώσουν τον Ιούνιο.
Και αν δεν βρουν τα χρήματα; Θα σταματήσουν οι διαπραγματεύσεις;
Αυτό εξαρτάται από τη στάση που θα υιοθετήσουν οι τρεις θεσμοί.
Άκουσα ότι ο ESM και η ΕΚΤ, ακόμα κι αν η Ελλάδα δεν μπορέσει να αποπληρώσει μία δόση στο ΔΝΤ -κάτι που θα πάρει ένα μήνα για να θεωρηθεί και νομικά χρεοκοπία-, δεν θα ζητήσουν αυτόματα τα χρήματά τους πίσω, γεγονός που θα εξαγόραζε χρόνο στην Ελλάδα. Εσείς θα συμφωνούσατε με αυτήν τη στάση;
Αυτές είναι αποφάσεις που πρέπει να ληφθούν από το ESM και την ΕΚΤ όχι από την Κομισιόν. Αλλά αν αποφασίσουν να κινηθούν προς αυτήν την κατεύθυνση, αυτό θα αποτελούσε σίγουρα μια κατάλληλη αντίδραση σε αυτό που θα μπορούσε να συμβεί τον Ιούνιο.
Ο υπουργός Οικονομικών των ΗΠΑ, Jack Lew, σε τηλεφωνική συνομιλία με τον Έλληνα πρωθυπουργό προειδοποίησε ότι «μια αποτυχία για γρήγορη συμφωνία θα σήμαινε άμεση δοκιμασία για την Ελλάδα καθώς και αβεβαιότητες για την Ευρώπη κι ευρύτερα για την παγκόσμια οικονομία» (ανακοίνωση που εκδόθηκε από το υπουργείο Οικονομικών των ΗΠΑ). Συμφωνείτε;
Ναι, συμφωνώ. Είναι σίγουρο ότι αν συμβεί κάτι αρνητικό [π.χ.] ένα Grexit, ένα Graccident ή μία χρεοκοπία, αυτό δε θα επηρεάσει μόνο την Ελλάδα. Πάντα δήλωνα απολύτως ξεκάθαρα ότι δεν γνωρίζουμε τις συνέπειες αυτού και ότι θα είχε προφανώς επιπτώσεις για την ευρωζώνη και μέσω αυτής για την παγκόσμια οικονομία. Άρα, αυτό είναι φυσικά ένα ελληνικό πρόβλημα, αλλά είναι επίσης και δικό μας πρόβλημα.
Η Κομισιόν δεν απαιτεί παράλογα πράγματα
Ο κ. Τσίπρας μίλησε στο κόμμα του το Σαββατοκύριακο και διαμήνυσε σε αυτούς που αντιτίθενται σε οποιαδήποτε συμφωνία πως θα πρέπει να σιωπήσουν. Άφησε επίσης να εννοηθεί ότι κάποιοι από τους αρχιτέκτονες του αρχικού προγράμματος εγείρουν παράλογες απαιτήσεις.
Η Κομισιόν δεν απαιτεί παράλογα πράγματα. Οι υπόλοιποι θεσμοί είναι ελεύθεροι να σκεφτούν και να εγείρουν τις δικές τους απαιτήσεις. Σε ό,τι αφορά την Κομισιόν [οι απαιτήσεις της] δεν είναι παράλογες, αν και είναι δύσκολο να εκπληρωθούν από την Ελλάδα.
Κι αν το ΔΝΤ ζητήσει σκληρές μεταρρυθμίσεις και η Ελλάδα θεωρήσει ότι είναι παράλογες;
Αυτό θα εξαρτηθεί από τις απαιτήσεις και από την αντίδραση των Ελλήνων. Είχα μια μακρά συζήτηση με τον κ. Τσίπρα στη Ρίγα, ένας προς έναν, κι έτσι δεν μπορώ να μιλήσω για αυτό. Αλλά αποκόμισα την εντύπωση ότι ο πρωθυπουργός γίνεται ολοένα και πιο υπεύθυνος και ανακαλύπτει ολοένα και περισσότερο το μέγεθος του καθήκοντός του.
Πολλοί αξιωματούχοι, μεταξύ των οποίων κι εσείς, κάνουν λόγο για πιθανότητα να υπάρξει συμφωνία στις αρχές Ιουνίου. Αυτό βασίζεται σε πραγματική πρόοδο που έχει επιτευχθεί ή στην αισιοδοξία ότι θα μπορούσε να υπάρξει ένας συμβιβασμός την τελευταία στιγμή;
Η [μέχρι τώρα] εμπειρία μου δείχνει ότι αν δεν έχεις καθορίσει ένα χρονικό όριο δε θα έχεις ούτε τελική ημερομηνία, έτσι προτίθεμαι να βοηθήσω προκειμένου να φτάσουμε σε μια συμφωνία πριν από το τέλος Μαΐου ή στις αρχές Ιουνίου. Για προφανείς λόγους η συμφωνία θα πρέπει να επιτευχθεί το αργότερο την πρώτη εβδομάδα του Ιουνίου. Δεν είμαι ούτε αισιόδοξος ούτε απαισιόδοξος, αλλά έχω διαπιστώσει πως έχει υπάρξει πρόοδος σε διάφορα θέματα. Κι έτσι πιστεύω ότι μπορούμε να τελειώσουμε.
Άρα λέτε ότι η πιθανότητα να υπάρξει συμφωνία είναι βασισμένη στην πρόοδο που έχει επιτευχθεί και όχι απλώς σε αισιοδοξία.
Δεν είμαι ούτε αισιόδοξος ούτε απαισιόδοξος, αλλά έχει υπάρξει πρόοδος τις τελευταίες μέρες στο Brussels Group κι έτσι η διαδικασία είναι εν εξελίξει. Θα έπρεπε να ενθαρρύνουμε όσους οφείλουν να κάνουν προτάσεις να είναι όσο ακριβείς γίνεται. Και δεν είναι επαρκώς ακριβείς αυτήν την ώρα.
Χρειάζονται επιπλέον έσοδα 1,8 δισ. από το ΦΠΑ
Τι είδους πρόοδος έχει επιτευχθεί;
Οι Έλληνες συνομιλητές μας μας έχουν πει ποια είναι η ουσία της μεταρρύθμισης στο ΦΠΑ. Αυτό είναι ένα σημαντικό βήμα που πρέπει να γίνει, όμως δεν είμαι πολύ ικανοποιημένος από τα βήματα που έχουν γίνει μέχρι τώρα, γιατί δεν καταλαβαίνω πώς αυτή η μεταρρύθμιση στο ΦΠΑ θα μπορούσε να αυξήσει τα κρατικά έσοδα. Η μεταρρύθμιση στο ΦΠΑ θα πρέπει να αυξήσει τα δημοσιονομικά έσοδα και η μεταρρύθμιση που προτείνεται από τους Έλληνες δεν το κάνει αυτό. Το κέρδος θα έπρεπε να είναι γύρω στο 1% του ΑΕΠ και δεν είμαστε ακόμα σε αυτό το σημείο.
Όμως θίγετε ένα ζήτημα το οποίο έθιξε και η ελληνική κυβέρνηση, ότι δηλαδή με την αύξηση του ΦΠΑ στην πράξη δεν αυξάνονται τα έσοδα. Αυτό ήταν κάτι που η ελληνική κυβέρνηση διαπραγματεύτηκε με τους δανειστές.
Η ελληνική κυβέρνηση γνωρίζει ότι έχει ένα τελείως άναρχο σύστημα στο ΦΠΑ, το οποίο πρέπει να αναδιαρθρωθεί.
Δεν αναδιαρθρώθηκε από την προηγούμενη κυβέρνηση του κ. Σαμαρά;
Θα πρέπει να αναμορφωθεί σύμφωνα με την οδηγία για το ΦΠΑ της Ε.Ε. Και αυτό που προτείνουν τώρα, να υπάρχει δηλ. διαφορά μεταξύ των πληρωμών σε μετρητά και σε πλαστικό χρήμα αντίκειται στην 6η Κοινοτική Οδηγία. Δεν πρόκειται για μία ασήμαντη διαφορά, αλλά για μία νομική και τεχνική πλευρά. Η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να το διορθώσει αυτό. Να μπει τέλος στις πρόωρες συντάξεις
Τι γίνεται με τα άλλα ζητήματα. Εάν το ζήτημα του ΦΠΑ διορθωθεί, θα έχουμε συμφωνία; Ποια άλλα θέματα χρειάζεται να συζητηθούν;
Η μεταρρύθμιση στις συντάξεις είναι ένα άλλο ζήτημα που είναι σημαντικό. Πάντα επιμέναμε για μεταρρυθμίσεις για τις πρόωρες συνταξιοδοτήσεις κι έχω την εντύπωση ότι η ελληνική κυβέρνηση κινείται αργά προς αυτήν την κατεύθυνση. Υπερβολικά πολλοί Έλληνες επωφελούνται από αυτό το σύστημα πρόωρων συνταξιοδοτήσεων.
Τι πρόκειται να γίνει με τη ρήτρα μηδενικού ελλείμματος που συνδέεται με τις μεταρρυθμίσεις στο συνταξιοδοτικό;
Δεν ξέρω τι είναι αυτό. Δεν μπορεί, όμως, ολόκληρο το ελληνικό συνταξιοδοτικό σύστημα να γίνει πιο δαπανηρό και χρειάζεται να το οδηγήσουμε στη σωστή κατεύθυνση. Είναι υπερβολικά δαπανηρό. Πρόκειται για ένα μακροπρόθεσμο ζήτημα, αλλά και μεσοπρόθεσμο και βραχυπρόθεσμο. Δεν επιμένω τόσο πολύ στα βραχυπρόθεσμα θέματα όσο οι άλλοι, γιατί καταλαβαίνω ότι χρειάζεστε διαπραγματεύσεις με τους κοινωνικούς εταίρους, με τους εργοδότες και τα συνδικάτα και αυτό είναι επιστροφή στην ευρωπαϊκή κανονικότητα. Δεν μπορείς να έχεις μεταρρύθμιση, χωρίς να μιλήσεις με τους κοινωνικούς εταίρους γιατί αυτό είναι ένα ζήτημα πρωταρχικής σημασίας γι' αυτούς.
Κατά την άποψή σας, τι πρέπει ακόμα να γίνει για να ολοκληρωθεί η συμφωνία;
Να είστε πιο ακριβείς στο ΦΠΑ, όσο πιο ακριβείς γίνεται στο πρωτογενές πλεόνασμα, όσο ακριβείς γίνεται -διότι οι Έλληνες δεν είναι- στο σύστημα των πρόωρων συντάξεων. Πρέπει να έχουμε περισσότερες πληροφορίες σχετικά με τις ιδιωτικοποιήσεις γιατί τα νούμερα αλλάζουν. Σύμφωνα με το υπάρχον πρόγραμμα είναι 22 δισ. ευρώ, ενώ μετά υπήρξε μία πρόταση για 17 δισ., τώρα το ποσό είναι χαμηλότερο και δεν μπορεί να είναι χαμηλότερο. Θα πρέπει επίσης να κάνουμε τεράστια προσπάθεια στον τομέα της αγοράς προϊόντων. Εκεί δε γίνεται τίποτα, με τους ολιγάρχες. Αυτό έχει άμεση επίπτωση στην καθημερινή ζωή των Ελλήνων.
Όμως ούτε η προηγούμενη κυβέρνηση καταπιάστηκε με αυτό το θέμα.
Δεν νομίζω ότι έχετε δίκιο, το αναφέραμε.
Μόνο το αναφέρατε...
Εάν θέλετε να ρίξετε το κόστος ζωής των Ελλήνων, θα πρέπει να δράσετε σε άμεσα ζητήματα, αλλά και προληπτικά, διότι το πρόβλημα είναι, όπως ξέρετε, ότι οι συντάξεις στην Ελλάδα είναι υψηλότερες απ' ό,τι σε 5-6 άλλες χώρες, το ίδιο και ο κατώτατος μισθός.
Πρέπει να σπάσουν τα μονοπώλια
Το κόστος ζωής όμως είναι επίσης υψηλότερο στην Ελλάδα απ' ό,τι σε αυτές τις χώρες που αναφέρατε.
Ναι. Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος η Ελλάδα να έχει υψηλότερο κόστος ζωής από την Ελβετία. Αυτό συμβαίνει λόγω των ολιγαρχών, των μονοπωλίων και των δομών, και αυτές οι δομές πρέπει να καταστραφούν.
Όλα αυτά δεν μπορούν να συμβούν όμως στις επόμενες δύο εβδομάδες.
Από τον Ιανουάριο έχει ειπωθεί στην ελληνική κυβέρνηση να το κάνει αυτό.
Επειδή οι προηγούμενες κυβερνήσεις δεν αντιμετώπισαν ούτε αυτό.
Εγώ συνομιλώ τώρα με αυτήν την κυβέρνηση. Έδωσαν υποσχέσεις και τώρα πρέπει να τις εκπληρώσουν.
Είπατε νωρίτερα ότι η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να είναι ακριβής όσον αφορά το πρωτογενές πλεόνασμα. Εναπόκειται σε αυτήν να το καθορίσει ή είναι προϊόν των διαπραγματεύσεων;
Είναι θέμα των διαπραγματεύσεων. Δεν εναπόκειται στους Έλληνες, αλλά δεν νομίζω ότι εναπόκειται και στους άλλους να το κάνουν για λογαριασμό των Ελλήνων. Πρέπει να γίνει αντικείμενο επεξεργασίας από τους θεσμούς και από τους Έλληνες. Να κλείσουμε την πρώτη εβδομάδα του Ιουνίου
Ποια είναι η τελευταία δυνατή ημερομηνία για μία συμφωνία;
Με βάση την έως τώρα εμπειρία μου, σκέφτεσαι μια πιθανή τελευταία ημερομηνία και μετά αποδεικνύεται ότι δεν ήταν. Αλλά κοιτώντας το πιο προσεκτικά, νομίζω ότι είναι η πρώτη εβδομάδα του Ιουνίου.
Είστε αισιόδοξος ότι θα μπορούσε να συμβεί;
Κάνω τα πάντα για να συμβεί.
Ποιο είναι το καλύτερο σενάριο για εσάς, ως Πρόεδρος της Κομισιόν; Μία συνολική συμφωνία τον Ιούνιο ή μία συμφωνία αρχής σε τομείς κλειδιά τον Ιούνιο και σε κάπο&