Συνέντευξη στους Γιώργο Μητράκη και Γιώργο Χατζηλίδη
Το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας εξωτερικά έχει την όψη ενός σύγχρονου κτιρίου, το οποίο, αν και στερείται ιδιαίτερης αρχιτεκτονικής, δεν προκαλεί αρνητική εντύπωση. Το εσωτερικό του, όμως, είναι άλλο πράγμα. Με το γνωστό φοιτητικό αλαλούμ στο ισόγειο και με ένα σωρό αυτοσχέδιες χωροταξικές διευθετήσεις στους ορόφους, προκειμένου να χωρέσουν τα γραφεία των διδασκόντων και οι αίθουσες διδασκαλίας, αφήνει στον επισκέπτη τη γεύση του χάους.
Σε ένα γραφείο μικρών διαστάσεων και περίεργου σχήματος, που όμως έχει εξωτερικό παράθυρο –επομένως φυσικό φως- εργάζεται ο καθηγητής Νίκος Μαραντζίδης. Ο άνθρωπος που τα τελευταία χρόνια προκαλεί αντιδράσεις είτε με τις θέσεις του για την Αριστερά είτε με τις δημοσκοπήσεις του, βρίσκεται μονίμως ανάμεσα σε στοίβες βιβλίων, σημειώσεις και μηνύματα στον υπολογιστή. Παρά τη δημοσιότητα της τηλεόρασης παραμένει εξαιρετικά χαλαρός. Ίσως γι’ αυτό η συζήτηση μαζί του αποδεικνύεται εκτός από ενδιαφέρουσα και χαλαρωτική. Εξάλλου ο ίδιος γνωρίζει ότι στις ταραγμένες μέρες που ζούμε, τόσο η πολιτική επιστήμη, την οποία διακονεί, όσο και η ιστορία την οποία προσεγγίζει –όπως λέει- «όσο πιο ψύχραιμα μπορεί» έχουν μια ιδιαίτερη βαρύτητα. Αποκτούν –στην κυριολεξία- μια νέα δυναμική.
Η συνέντευξη που ακολουθεί έγινε ένα τυπικό για τη Θεσσαλονίκη –και για το πανεπιστήμιο Μακεδονίας- ανοιξιάτικο μεσημέρι, στο γραφείο του στο πανεπιστήμιο. Με την χαοτική ατμόσφαιρα να παραμένει έξω από την πόρτα του γραφείου, στο οποίο κυριαρχεί η τολμηρή σαφήνεια των θέσεων ενός γνώστη της ιστορίας και συστηματικού αναγνώστη της συγκυρίας.
Η γνώση της ιστορίας μπορεί να βοηθήσει σήμερα την ελληνική κοινωνία που διέρχεται μια πολύ βαθιά οικονομική και κοινωνική κρίση;
Η γνώση της ιστορίας δεν μπορεί να βοηθήσει στην άμεση αντιμετώπιση των οικονομικών προβλημάτων, μπορεί όμως να διευρύνει τους ορίζοντες, να συνδράμει στην καλύτερη κατανόηση του γιατί συμβαίνουν σήμερα όσα συμβαίνουν.
Σε μία εξαιρετική ανάλυση, με αφορμή το βιβλίο σας «Εμφύλια Πάθη», ο διευθυντής του ΒHMagazino Παύλος Παπαδόπουλος υποστηρίζει ότι με την υπογραφή του τρίτου μνημονίου από τον ΣΥΡΙΖΑ έχει καταρρεύσει το ερμηνευτικό σχήμα της πολιτικής στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης, καθώς δεν υπάρχει πλέον ένα κόμμα παροχών. Βασικός πολιτικός φορέας της παροχολογίας ήταν το ΠΑΣΟΚ, η ΝΔ στην πορεία της Μεταπολίτευσης κι αυτή «πασοκοποιήθηκε» και φυσικά ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ο πιο πρόσφατος εκφραστής της. Μήπως, μετά και τον μνημονιακό ΣΥΡΙΖΑ και με ορόσημο το δημοψήφισμα, το νέο ερμηνευτικό σχήμα είναι «Ευρώπη - όχι Ευρώπη»;
Πράγματι, οι έρευνες πιστοποιούν την άνοδο του ευρωσκεπτικισμού στην Ελλάδα. Υπάρχει ήδη στη χώρα ένα συμπαγές και μαζικό ποσοστό που λέει περίπου το εξής: «Ένα, δύο, τρία, ίσως και τέσσερα μνημόνια και η ζωή μας χειροτερεύει. Η παραμονή μας στο Ευρώ αντιβαίνει στα εθνικά μας συμφέροντα και την ανάπτυξη της οικονομίας. Υπογράφουμε μια σειρά από μνημόνια και εφαρμοστικούς νόμους που στο τέλος κάνουν την ζωή μας πιο δύσκολη και δεν βοηθούν την οικονομική μας ανάπτυξη». Μεγάλο μέρος των παραπάνω βασίζονται σε μύθους αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα. Το κομμάτι αυτό του πληθυσμού δεν είναι μόνο ευρωσκεπτικιστικό. Όπως δείχνουν πρόσφατες έρευνες κοινής γνώμης παρουσιάζει δυσπιστία για το πολιτικό σύστημα και τους θεσμούς του και έντονη δυσφορία για το πολιτικό προσωπικό. Αρκετοί από τους ευρωσκεπτικιστές επιδιώκουν έναν περισσότερο ή λιγότερο ανοιχτό αυταρχισμό. Φοβάμαι μήπως αυτός ο κόσμος στο μέλλον αποτελέσει τη βάση ενός νέου εθνολαϊκισμού.
Το πρόβλημα με το αντιευρωπαϊκό μέτωπο είναι η έλλειψη ηγεσίας. Λείπει δηλαδή ένας Τσίπρας που θα το πάει μέχρι το τέλος...
Αλήθεια είναι πως χωρίς αυτόν τον ηγέτη το ευρωσκεπτικιστικό στρατόπεδο μοιάζει ακέφαλο. Η οδυνηρή για τη χώρα ρήξη με την Ευρώπη που οι ευρωσκεπτικιστές ονειρεύονται μπορεί να γίνει μόνο υπό την ηγεσία κάποιου που έχει μεγάλη επιρροή στην κοινή γνώμη.
Πολλοί αναλυτές πιστεύουν ότι το ελληνικό πρόβλημα εντοπίζεται στο ζήτημα της ταυτότητας, σε αυτή τη διαρκή ακροβασία μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Ποια είναι η δική σας θέση;
Υπάρχουν επιχειρήματα προς αυτήν την κατεύθυνση. Αρκετοί ιστορικοί ή πολιτικοί επιστήμονες θεωρούν πως η «ελληνική ιδιαιτερότητα» είναι πρωτίστως πολιτισμική και πηγάζει από την ιστορικά διαφορετική διαδρομή του ελληνισμού σε σχέση με τη Δύση: Βυζάντιο και Οθωμανική Αυτοκρατορία. Αντιλαμβάνομαι την οπτική αυτή αλλά δεν την ασπάζομαι πλήρως. Θεωρώ πως οι θεσμοί διαμορφώνουν ισχυρές κανονιστικές συμπεριφορές σε βάθος χρόνου και επηρεάζουν δραματικά τις συμπεριφορές των ανθρώπων και των κοινωνιών. Πάρτε για παράδειγμα το πόσο διαφορετική είναι η σημερινή νέα γενιά σε σχέση με τους παλιότερους. Ταξιδεύει, μαθαίνει γλώσσες, είναι εξωστρεφής και δυτικότροπη. Άλλο παράδειγμα: τις δεκαετίες του ’90 και του 2000, όταν τα οικονομικά των Ελλήνων ήταν διαφορετικά και υπήρχε περισσότερη αισιοδοξία, η ελληνική κοινωνία ήταν από τις πλέον θετικές στο ευρωπαϊκό εγχείρημα. Με άλλα λόγια ο πολιτισμικός παράγοντας είναι ένας σημαντικός παράγοντας αλλά όχι ο μοναδικός. Αν ήταν έτσι γιατί η Κύπρος παρουσιάζει τέτοιες διαφορές παρά τις προφανείς ομοιότητες με τον ελλαδικό χώρο;
Ποια είναι η πρόβλεψή σας για την πορεία του ΣΥΡΙΖΑ και του Αλέξη Τσίπρα; Θα καταφέρει να αποτελέσει τον εκφραστή της Κεντροαριστεράς στην Ελλάδα ή θα αποδειχθεί ένα θνησιγενές δημιούργημα του αντιμνημονίου των χρόνων της αντιπολίτευσης που αναγκαστικά θα επανέλθει σε ποσοστά μικρού κόμματος λόγω της εφαρμογής του μνημονίου ως κυβέρνησης;
Εκτιμώ πως θα συμβεί το πρώτο αν και δεν αποκλείω το δεύτερο. Θέλω να πω πως όσο ο ΣΥΡΙΖΑ μένει στην εξουσία προσαρμόζεται στο ευρωπαϊκό περιβάλλον και αλλάζει. Αυτό είναι οπωσδήποτε καλό, έστω κι αν με όρους ηθικής και συνέπειας είναι προβληματικό, όμως είναι αλήθεια πως η συνέπεια δεν είναι απαραίτητα πλεονέκτημα στην πολιτική. Προϋπόθεση όμως για μια τέτοια κυριαρχία του ΣΥΡΙΖΑ στην κεντροαριστερά είναι να μην καταρρεύσει η οικονομία ή να μην καταρρεύσει από κάποιο ατύχημα η κυβέρνηση. Αν αυτό συμβεί τότε ο ΣΥΡΙΖΑ κινδυνεύει να συρρικνωθεί δραματικά.
Πώς αποτιμάτε τη μέχρι τώρα παρουσία του Κυριάκου Μητσοτάκη στην ηγεσία της ΝΔ (στάση έναντι της κυβέρνησης, διαγραφές, διάλυση ΟΝΝΕΔ); Πιστεύετε ότι εννοεί όσα διακηρύττει περί σύγκρουσης με τον λαϊκισμο και το πελατειακό κράτος;
Πρέπει να περιμένουμε, είναι μικρό το διάστημα για να τον κρίνουμε. Οπωσδήποτε, δημοσκοπικά μιλώντας συσπείρωσε τη ΝΔ και της έδωσε προοπτική εξουσίας. Για τα υπόλοιπα ο χρόνος θα δείξει.
Ποιες είναι οι εκτιμήσεις σας, βάσει των τελευταίων δημοσκοπικών ευρημάτων, για την τρέχουσα επιρροή των κομμάτων;
Είναι φανερό πως ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται σε μια φάση ισχυρής αποσυσπείρωσης λόγω των προβλημάτων της διακυβέρνησης και των μέτρων που συζητιούνται λόγω μνημονίου, ενώ, όπως προανέφερα, το αντίθετο συμβαίνει με τη ΝΔ μετά την εκλογή Μητσοτάκη στην ηγεσία της. Νομίζω πως το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ σήμερα είναι η δυσκολία του να πείσει πως η μετατόπιση του στο στρατόπεδο των «μνημονιακών» δεν ήταν μια στυγνή και προμελετημένη εξαπάτηση των πολιτών. Στην ουσία έχει ένα πρόβλημα αξιοπιστίας, βιώνει μία κρίση εμπιστοσύνης με την κοινωνία, που πλέον του δημιουργεί την εικόνα ενός κόμματος που είναι όπως όλα τα άλλα του παρελθόντος, που καταδικάστηκαν στη συνείδηση της κοινής γνώμης. Το άλλο του πρόβλημα έχει να κάνει με την ικανότητα και αποτελεσματικότητα της διαχείρισης. Ένα σημαντικό τμήμα της κοινωνίας αμφισβητεί τις διαχειριστικές ικανότητες των στελεχών της κυβέρνησης και του κόμματος. Τέλος, σημαντικό πρόβλημα για το ΣΥΡΙΖΑ είναι πως το ισχυρό του χαρτί ο Α. Τσίπρας βρίσκεται χαμηλά σε δημοτικότητα και αξιοπιστία. Όλες οι έρευνες δείχνουν πως η δημοτικότητα του Πρωθυπουργού βρίσκεται εξαιρετικά χαμηλά (περνάει μόνο τον Π. Καμμένο και τον Μιχαλιολιάκο) ενώ σε σύγκριση με τον Κ. Μητσοτάκη θεωρείται λιγότερο κατάλληλος για πρωθυπουργός. Οι έρευνες του Μαΐου, μετά την ενδεχόμενη συμφωνία, θα δείξουν νομίζω που βρίσκεται η κατάσταση.
Όσοι πρωθυπουργοί έφταναν στο τέλος της τετραετίας και ήταν πίσω στις δημοσκοπήσεις, πάντα πίστευαν πως στον τελευταίο χρόνο θα τη γυρίσουν την κατάσταση. Είχε πει ο Πάγκαλος πως «ο ‘Ελληνας δεν αποφασίζει ποτέ την τελευταία στιγμή, αλλά 1.5 χρόνο πριν».
Έτσι είναι. Τον Δεκέμβρη του 2014 για το αν έχει πιθανότητα να κερδίσει η ΝΔ τις εκλογές τον Ιανουάριο του 2015, σε συνέντευξη που είχα δώσει στο Bloomberg και με είχαν ρωτήσει σχετικά, τους απάντησα: ξεχάστε τις δημοσκοπήσεις και δείτε τη λέει η εμπειρία. Αυτή λέει πως όταν έναν ολόκληρο χρόνο ένα κόμμα είναι πρώτο (έχει κερδίσει πχ ευρωεκλογές με 3-4 μονάδες διαφορά), πρέπει να γίνουν θαύματα για να χάσει. Ιστορικά υπάρχει μόνο μια τέτοια εξαίρεση, οι εκλογές του 2000 όπου το ΠΑΣΟΚ μπήκε δεύτερο στην προεκλογική περίοδο και βγήκε πρώτο αλλά πολύ οριακά.
Οι εταιρείες δημοσκοπήσεων έχουν βρεθεί στο επίκεντρο της κριτικής το τελευταίο διάστημα για την αποτυχία τους να προβλέψουν τα αποτελέσματα των εκλογικών αναμετρήσεων. Και εσείς προσωπικά έχετε δεχθεί σφοδρή επίθεση από τον πρόεδρο των ΑΝΕΛ Πάνο Καμμένο.
Δεν θα σχολιάσω τις προσωπικές επιθέσεις, θα αναφερθώ γενικά στις δημοσκοπήσεις. Από το 2012 και μετά ζούμε σε περίοδο με αχαρτογράφητα πολιτικά ύδατα. Αν ήξερε ο κόσμος την πολυπλοκότητα των μετρήσεων αυτών θα έπρεπε να δώσει στους Έλληνες δημοσκόπους από ένα ολυμπιακό μετάλλιο για τη σοβαρότητα και τη μετρημένη τους προσέγγιση. Στην Αμερική, για παράδειγμα, σε αντίθεση από την Ελλάδα, ο δημοσκόπος βγάζει τα αποτελέσματά του, χωρίς κανείς στα σοβαρά να έχει την αίσθηση ότι επηρεάζει τα αποτελέσματα των εκλογών και δεν τρέμει στην ιδέα μήπως κάνει λάθος. Γνωρίζει πως το «λάθος» είναι μέρος του παιχνιδιού. Για παράδειγμα, στην Αιόβα, στην πρώτη εκλογική αναμέτρηση για το χρίσμα των Ρεπουμπλικανών με ιδιαίτερη συμβολική σημασία, και οι 13 δημοσκοπήσεις που δημοσιεύτηκαν εκτίμησαν πως θα κερδίσει ο Τραμπ με μέσο όρο περίπου 8 μονάδες. Έπεσαν όλες έξω και τελικώς αυτός έχασε με τέσσερις. Εάν αυτό γινόταν στην Ελλάδα θα ζητούσαν να κρεμάσουν τους δημοσκόπους. Στο εξωτερικό δεν δίνουν ιδιαίτερο βάρος στις δημοσκοπήσεις, ο κόσμος δεν περιμένει από τις δημοσκοπήσεις το αποτέλεσμα. Οι δημοσκόποι στην Ελλάδα λειτουργούν υπό μεγάλη πίεση, που παρόμοια της δεν νομίζω να υπάρχει αλλού στο εξωτερικό. Κάθε δημοσκόπηση εκλαμβάνεται ως παρέμβαση στο πολιτικό σκηνικό ενώ από πουθενά δεν προκύπτει πως επηρεάζουν το εκλογικό σώμα προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση. Πρέπει όλοι επιτέλους να αντιληφθούν ότι οι δημοσκοπήσεις αποτυπώνουν την τάση της στιγμής, δεν είναι εκλογικό αποτέλεσμα, είναι η φωτογραφία της στιγμής. Όταν ρωτάμε την Παρασκευή πριν τις εκλογές, υπάρχουν δύο μέρες ακόμη μπροστά μας: και σκεφτείτε πως σχεδόν 2 στους 10 ψηφοφόρους αποφασίζουν το τελευταίο 24ωρο. Εγώ προσωπικά αποφάσισα ένα λεπτό πριν ψηφίσω σχεδόν μέσα στο παραβάν.
Επί της ουσίας τώρα. Οι έρευνες κοινής γνώμης (δημοσκοπήσεις) είναι επιστημονικά εργαλεία. Όπως σε όλους τους επιστημονικούς κλάδους έτσι και εδώ η πρόοδος δεν είναι ευθύγραμμη και οι αλλαγές στο περιβάλλον επηρεάζουν τα πράγματα. Ας δώσω ένα απλό τεχνικό παράδειγμα: πριν 10-15 χρόνια όλοι είχαν σταθερό τηλέφωνο και μόνο ένα μέρος του πληθυσμού κινητό τηλ. Σήμερα συμβαίνει το αντίθετο. Ένα μεγάλο τμήμα δεν έχει σταθερό τηλέφωνο και αυτοί είναι κυρίως νέοι και φτωχοί. Αυτοί οι άνθρωποι υποαντιπροσωπεύονται στις δημοσκοπήσεις και αποτελεί ένα θέμα. Άλλο παράδειγμα δυσκολίας, πολιτικό αυτή τη φορά: είναι άλλο πράγμα να καταγράφεις ένα πολιτικό σκηνικό με δύο ή τρία κόμματα (όπως αυτό της δεκαετίας του ’80 για παράδειγμα) και άλλο με 9 κόμματα εκ των οποίων τα 7 να κινούνται ανάμεσα στο 2% και στο 6%.
Επίσης, σήμερα οι πολίτες είναι εξοικειωμένοι με τις δημοσκοπήσεις και συχνά τις χρησιμοποιούν για να στείλουν μηνύματα χωρίς απαραίτητα να είναι βέβαιοι για το τι θα κάνουν στο τέλος. Το ξαναλέω: οι δημοσκοπήσεις είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα και χρήσιμα εργαλεία κατανόησης και ενημέρωσης της κοινής γνώμης αρκεί να αντιλαμβανόμαστε τα όρια τους και τη σχετικά τους. Δεν είναι η Πυθία στο μαντείο των Δελφών.