Στην περίοδο της Δικτατορίας, αλλά από μια διαφορετική -για κάποιους αιρετική- ματιά αφιερώνει το τελευταίο του βιβλίο ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης Στάθης Καλύβας, ο οποίος για τη συγγραφή του συνεργάζεται με τη σκηνοθέτη Νατάσα Τριανταφύλλη. Το «Big Bang 1970 – 1973» έχει υπότιτλο «Η άνθηση του πολιτισμού στα χρόνια της Δικτατορίας» και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Μεταίχμιο». Αναφέρεται στην πολιτιστική παραγωγή στα πρώτα χρόνια της δεκαετίας του 1970, όταν τη χώρα κυβερνούσαν οι συνταγματάρχες και οι στρατηγοί, ενώ υπήρχε εκτεταμένη λογοκρισία. Το συμπέρασμα των συγγραφέων -όπως σαφέστατα εννοεί και ο τίτλος του βιβλίου- είναι ότι εκείνα τα μαύρα και πέτρινα από πολιτική άποψη χρόνια, ο πολιτισμός στην Ελλάδα άνθισε σχεδόν σε όλα τα επίπεδα. Κάτι που ίσως δεν θα αρέσει σε πολλούς, καθώς το βασικό αφήγημα είναι ότι εξαιτίας της δικτατορίας στην Ελλάδα από το 1967 μέχρι το 1974 όλα ήταν μαύρα. Στο βιβλίο, μέσα από την έρευνα των συγγραφέων και τις μαρτυρίες των πρωταγωνιστών της εποχής, τεκμηριώνεται πως εκείνα τα χρόνια υπήρξε πολιτιστική παραγωγή υψηλού επιπέδου, η απήχηση και η επίδραση της οποίας φτάνει μέχρι τις ημέρες μας. Το βιβλίο θα παρουσιαστεί στη Θεσσαλονίκη την προσεχή Τετάρτη 11 Φεβρουαρίου, στις 6 το απόγευμα, στο θέατρο «Αυλαία» και στην πρόσκληση οι συγγραφείς συστήνουν το βιβλίο ως «το συναρπαστικό χρονικό ενός ξεχασμένου θριάμβου της ανθρώπινης δημιουργικότητας πάνω στην ανελευθερία». Με αυτή την αφορμή ο Στάθης Καλύβας και Νατάσα Τριανταφύλλη μίλησαν στη Voria.gr με… μια φωνή, αφού οι ίδιοι επέλεξαν στις απαντήσεις να συμπληρώνουν ο ένας τον άλλο.
Με ποια αφορμή ασχοληθήκατε με τον πολιτισμό την περίοδο της Δικτατορίας;
Αφορμή υπήρξε η αρχική διαπίστωση της απόστασης που υπήρχε ανάμεσα στην αντίληψή μας για την περίοδο (πολιτιστικό σκοτάδι) και την παραγωγή πολλών έργων διαχρονικής αξίας, όπως το «Βρώμικο ψωμί» του Διονύση Σαββόπουλου. Αναρωτηθήκαμε αρχικά: υπάρχει όντως μια τόσο μεγάλη απόσταση; Και αφού, μετά από συστηματική έρευνα διαπιστώσαμε πως η απάντηση ήταν συντριπτικά θετική, αναρωτηθήκαμε: πώς έγινε κάτι τέτοιο; Και αμέσως μετά: γιατί φθάσαμε να πιστέψουμε πως δεν έγινε σχεδόν τίποτα την εποχή εκείνη;
Μετά την έρευνα για το βιβλίο αντιλαμβάνεστε διαφορετικά την περίοδο της Δικτατορίας;
Απολύτως. Γιατί διαπιστώσαμε πως μέσα στα χρόνια εκείνα, η κοινωνία κατάφερε να αναπτύξει δυναμικές που όχι μόνο δεν αναχαιτίστηκαν από το καθεστώς, αλλά το ξεπέρασαν εντελώς. Και αυτό εκτός από του ότι είναι πιο κοντά στην αλήθεια από το αφήγημα που έχει επικρατήσει, είναι και ένα ουσιαστικά πολύ πιο γοητευτικό αλλά και ελπιδοφόρο αφήγημα από αυτό του παντοδύναμου καθεστώτος, που σκίαζε τους πάντες, επιβάλλοντας το απόλυτο σκοτάδι, με μοναδική εξαίρεση το Πολυτεχνείο. Φάνηκε πως τουλάχιστον στο πεδίο του πολιτισμού, είχαν βρεθεί όχι απλά οι χαραμάδες αλλά ένα τεράστιο πεδίο που επέτρεψε να δημιουργηθούν πολύ σημαντικά πνευματικά έργα και μάλιστα με ανοιχτό και δημόσιο τρόπο. Δηλαδή όχι κρυφά ή παράνομα. Αν επομένως αντιληφθούμε πως άλλο το καθεστώς και άλλο η κοινωνία της εποχής, τότε θα εκπλαγούμε θετικά. Και αυτό είναι μια διαπίστωση που θεωρούμε πως έχει σημαντικές συνέπειες για το πώς αντιλαμβανόμαστε την σύγχρονη ιστορία μας.
Πού αποδίδετε την άνθηση των γραμμάτων και των τεχνών εκείνη την περίοδο; Στη δυναμική της δεκαετίας του 1960; Στο σκοτεινό πολιτικό πλαίσιο; Στο ασφυκτικό κοινωνικό πλαίσιο;
Το πολιτικό πλαίσιο ήταν προφανώς περιοριστικό. Όμως ακόμη και αυτό κατέληξε τελικά να ευνοήσει την πολιτιστική δημιουργία. Πρώτα, γιατί ανάγκασε τους δημιουργούς να αναζητήσουν νέους ποιητικότερους και επομένως διαχρονικότερους δρόμους προκειμένου να παρακάμψουν τη λογοκρισία και δεύτερον γιατί ευνόησε την υιοθεσία πρωτοποριακών επιλογών που άμεσα ή έμμεσα συμβάδιζαν και με την απόρριψη του καθεστώτος. Οι αντισυμβατικές προσεγγίσεις, όχι απαραίτητα πολιτικές, πυροδοτήθηκαν και διευκολύνθηκαν από την ανάγκη να ετεροπροσδιοριστούν οι καλλιτέχνες σε σχέση με το πολιτικό πλαίσιο της εποχής.
Το πρώτο μισό της δεκαετίας του ’60 υπήρξε εξίσου εκρηκτικό δημιουργικά, αλλά μετά το 1965 παρατηρούμε μια έντονη δημιουργική κάμψη που οφείλεται εν μέρει και στην έντονη πολιτικοποίηση που κυριαρχεί τότε. Αντίθετα, ιδίως μετά το 1970, η κοινωνία αγγίζει ένα επίπεδο οικονομικής ανάπτυξης όπου μια νέα, μεσαία τάξη των μεγάλων πόλεων θα αναζητήσει ποσοτικά αλλά και ποιοτικά πολιτιστικά προϊόντα νέου τύπου, από βιβλία, δίσκους και ταινίες ως θεατρικές παραστάσεις και εικαστικές τέχνες, πριμοδοτώντας έτσι την δημιουργία τους. Η τεράστια αυτή αναπτυξιακή δυναμική ουσιαστικά φθάνει στο τέλος τον Οκτώβριο του 1973 με την πρώτη πετρελαϊκή κρίση. Η ελληνική οικονομία δεν θα ξαναγνωρίσει ποτέ ξανά μια τέτοια δυναμική. Με άλλα λόγια, η τετραετία 1970-1973 συμπίπτει και μια περίοδο οικονομικής ευφορίας που πυροδοτεί και την πολιτιστική δημιουργία—και μάλιστα σε μια εποχή που διεθνώς είναι ιδιαίτερα δημιουργική. Με άλλα λόγια, η συγκυρία είναι ιδιαίτερα θετική και ξεπερνά τις επιδιώξεις του καθεστώτος.
Και κάτι ακόμα που είναι ιδιαίτερα σημαντικό και σχετικά άγνωστο. Στη Δικτατορία με την απομάκρυνση σημαντικών καλλιτεχνών για πολιτικούς λόγους όπως ο Θεοδωράκης, ή άλλων λόγω προσωπικής επιλογής να αυτοεξοριστούν όπως ο Βασίλης Βασιλικός κλπ., δημιουργείται ένας κενός χώρος στα γράμματα και στις τέχνες, τον οποίο και καταλαμβάνουν οι νέοι δημιουργοί που έρχονται στο πνευματικό προσκήνιο, όπως ο Σαββόπουλος και άλλοι. Και καθώς μάλιστα η πολιτική είναι απαγορευμένη, ο πολιτισμός αποκτά μια τεράστια δυναμική λειτουργώντας ουσιαστικά και ως υποκατάστατο της πολιτικής.
Πόσο επηρέασε η λογοκρισία τις εξελίξεις στον πολιτισμό της περιόδου;
Πολύ λιγότερο απ’ όσο πιστεύουμε. Και γιατί την έμπνευση, όπως έχει αποδειχτεί επανειλημμένα, δεν μπορεί να την περιορίσουν εύκολα τα απαγορευτικά πλαίσια. Αλλά και γιατί μετά το 1969, όταν η προληπτική λογοκρισία αντικαθίσταται από την κατασταλτική, αλλάζουν εντελώς τα δεδομένα. Οι περιορισμοί αντί να αναχαιτίσουν την έμπνευση, την τροφοδοτούν. Οι δημιουργοί εφευρίσκουν νέους, ευφάνταστους και δημιουργικούς τρόπους να πουν αυτό που θέλουν, ή και σε πολλές περιπτώσεις ακολουθούν τόσο πρωτοποριακά ρεύματα που η λογοκρισία είναι πολύ δύσκολο να τα παρακολουθήσει και να τα εμποδίσει. Το κίνημα της ψυχεδέλειας και του χιπισμού για παράδειγμα, που γνωρίζει εκρηκτική ανάπτυξη εκείνο το διάστημα, δεν θα μπορούσε εύκολα να περιοριστεί από τη λογοκρισία. Η φαντασία δεν αναχαιτίζεται και τόσο εύκολα.
Από την άλλη, ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούσαν οι επιτροπές λογοκρισίας, επέτρεψε συχνά τη δημιουργία μηχανισμών επαναδιατύπωσης και διαπραγμάτευσης. Είχε δηλαδή έναν χαρακτήρα αρκετά ελληνικό η όλη διαδικασία, έναν χαρακτήρα παζαριού. Εντύπωση προκαλεί επίσης ότι πολλά έργα που κοβόντουσαν μπορούσαν λίγο αργότερα να πάρουν τελικά άδεια με κάποιες επιδερμικές αλλαγές. Αλλαγές όμως που δεν λειτουργούσαν αναγκαστικά ενάντια στην ποιότητα των έργων. Το συμπέρασμα είναι πως η ύπαρξη της λογοκρισίας δεν ισοδυναμεί με την αποτελεσματικότητά της ή πολύ περισσότερο την παντοδυναμία της όπως υπονοείται λανθασμένα ως τώρα. Άλλο δηλαδή η πρόθεση και άλλο το αποτέλεσμα.
Υπάρχουν τομείς του πολιτισμού που άνθισαν περισσότερο εκείνα τα χρόνια και γιατί;
Γενικά διαπιστώνουμε πως όλοι άνθησαν με μια χτυπητή εξαίρεση: τον εμπορικό κινηματογράφο που καταστράφηκε όχι εξαιτίας της Δικτατορίας αλλά εξαιτίας της τηλεόρασης.
Το πεδίο των εικαστικών επίσης έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον, γιατί λόγω και έλλειψης προϋπάρχοντος πλαισίου λογοκρισίας, κινήθηκε με έναν ιδιαίτερο πρωτοποριακό τρόπο. Δημιουργούνται τότε πολλά αξιόλογα νέα ρεύματα και ανοίγουν πολλές νέες γκαλερί, και εδώ στη Θεσσαλονίκη ακόμα, όπως η γκαλερί Κοχλίας το 1972.
Τα πρόσωπα καθορίζουν μια εποχή ή η κάθε εποχή έχει τα δικά της πρόσωπα;
Η αλληλεπίδραση ανάμεσα στα πρόσωπα και την εποχή υπάρχει πάντα, γιατί καλλιτέχνης γίνεται κανείς μέσα σε ένα δεδομένο κοινωνικό πλαίσιο. Άλλοτε συμβαδίζοντας με το κοινωνικό γίγνεσθαι άλλοτε κρίνοντάς το. Ο διάλογος με τις δυναμικές που αναπτύσσονται έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί μέσα από εκεί πραγματώνεται ή όχι ένας καλλιτέχνης. Είτε αυτό γίνεται εκούσια, είτε ακούσια. Η καλλιτεχνική πορεία του Διονύση Σαββόπουλου, για παράδειγμα, είναι αδύνατο να γίνει κατανοητή έξω από το πλαίσιο της εποχής του: το ότι παράγει τρία κορυφαία έργα (Το περιβόλι του τρελλού, Μπάλλος και Το βρώμικο ψωμί) το διάστημα 1969-1972 είναι ένα απολύτως κομβικό στοιχείο.
Γιατί μέχρι σήμερα δεν έχει υπάρξει στον δημόσιο διάλογο συζήτηση για την άνθηση του πολιτισμού στην περίοδο της Δικτατορίας; Λόγω πολιτικής ορθότητας ή λόγω αδυναμίας κατανόησης;
Γιατί μας φαίνεται σήμερα αδιανόητο μια αυταρχική πολιτική συνθήκη να επιτρέπει την πολιτιστική άνθηση. Γνωρίζουμε, ακούμε, διαβάζουμε, βλέπουμε πολλά από τα έργα που δημιουργήθηκαν τότε βεβαίως. Δεν είχαν όμως καταγραφεί στη συνείδησή μας μέχρι σήμερα σαν μια ξεχωριστή πολιτιστική περίοδος, με τους δικούς της κώδικες, τα δικά της κίνητρα και τις δικές της προοπτικές. Θεωρήσαμε, μάλλον επειδή κάπως έτσι μας βόλεψε είτε εξαιτίας των ενοχών μας αρχικά, είτε εξαιτίας της άγνοιάς μας αργότερα, πως το πολιτικό σκοτάδι, ήταν αδύνατο να αφήσει το πολιτιστικό φως να λάμψει. Όμως η έρευνα και τα τεκμήρια που παρουσιάζουμε στο βιβλίο ανατρέπουν απολύτως αυτή την αντίληψη και μας αναγκάζουν να ξαναδούμε την εποχή εκείνη με τελείως διαφορετική ματιά.
Τελικά καλλιεργούμε τους μύθους μας ή μας θρέφει η μυθολογία;
Είναι στη φύση μας να απλοποιούμε και να τακτοποιούμε ηρωικά εκ του αποτελέσματος τα γεγονότα. Συχνά μάλιστα δίνοντας και ερμηνείες που δεν έχουν ακριβώς σχέση με την πραγματικότητα. Χρειάζεται αρκετή γνώση και ψυχραιμία για να μπορέσεις να ερευνήσεις μια δύσκολη περίοδο με τις αντιφάσεις και τους γρίφους της, διατρέχοντας τον χρόνο ανάποδα -και αρκετό θάρρος για να πας κόντρα στη συμβατική «αλήθεια». Είμαστε, με άλλα λόγια, επιρρεπείς στο να φτιάχνουμε μύθους γιατί έτσι αποφεύγουμε την αναγκαστικά περίπλοκη και γεμάτη εμπόδια διαδικασία που απαιτείται για την υπέρβαση των μύθων και τη βαθύτερη κατανόηση.
Δείτε όμως τώρα την ειρωνεία: μυθοποιώντας και ηρωοποιώντας εκείνους που θεωρούμε πως συμπεριφέρθηκαν καλύτερα από εμάς, αμέσως-αμέσως απαλλάσσουμε τον εαυτό μας από μια αντίστοιχη υπερβατική υποχρέωση. Ο Μάνος Κατράκης, για παράδειγμα φέρει και όχι άδικα, τον δικό του μύθο ως ένας αγωνιστής της Αριστεράς. Κι όμως μέσα στη Δικτατορία υπήρξε στυλοβάτης μεγάλων παραγωγών του (κρατικού, εννοείται) Εθνικού Θεάτρου και πρωταγωνίστησε σε πολλές εμπορικές ταινίες. Αυτή είναι μια πραγματικότητα, που αν θέλουμε να βγάλουμε ισχυρότερα συμπεράσματα, πρέπει να συνυπολογίσουμε μαζί τον μύθο-Κατράκη.
Γενικά, πιστεύουμε πως αν ξαναδούμε την εποχή εκείνη με άξονα τα πορίσματα και τα τεκμήρια που παραθέτουμε στο Big Bang, θα οδηγηθούμε στην ανα-νοηματοδότηση πολλών στερεοτύπων του σήμερα για το τι ακριβώς σημαίνουν έννοιες όπως ελευθερία, ηρωισμός ή δημιουργία.
Το γεγονός πως έχουν περάσει αρκετά χρόνια από την περίοδο αυτή παίζει ρόλο στο πώς την αντιμετωπίζουμε;
Θα έπρεπε αλλά δεν συμβαίνει απαραίτητα. Παλιά υπήρχε ο φόβος πως είμαστε πολύ κοντά στην περίοδο αυτή για να την αντιμετωπίσουμε με την αναγκαία απόσταση. Πλέον, η απόσταση υπάρχει αλλά έχει αυξηθεί και η αδιαφορία για το παρελθόν μας.
Πόσο εύκολη ή δύσκολη ήταν η συνεργασία για τη συγκεκριμένη έρευνα;
Θα την περιγράφαμε με μια μόνο λέξη: ήταν μαγική. Γιατί το αντικείμενό της ήταν τόσο απρόσμενο και συναρπαστικό. Και ελπίζουμε να περάσουμε το στοιχείο αυτό στους αναγνώστες του βιβλίου το οποίο συνδυάζει πολλά βιβλία σε ένα: είναι ένα ιστορικό ανάγνωσμα για την εποχή της Δικτατορίας, ένα βιβλίο αναφορά για τον πολιτισμό της εποχής, ένα δοκίμιο για τη δημιουργική διαδικασία και μια σειρά βιογραφιών δέκα κομβικών δημιουργών της εποχής, από την Μαρινέλλα ως τον Μίκη Θεοδωράκη.
